EMISSION "DES MOTS DE MINUIT
France 2 présentée par Philippe LEFAIT - Mercredi 13 Décembre 2000
Le sujet "LA TORTURE EN ALGERIE"
Il fallait être pris d'insomnie pour tomber malencontreusement sur cette émission nocturne qui se déroule après le dernier journal de la nuit. Ce qui ne dégage en rien Philippe LEFAIT des propos diffamatoires qu'il a tenus. Il a prouvé dans cette émission l'art de la manipulation de l'interview. Il démontre de quelle manière un journaliste peut faire dire à son invité ce que lui a envie d'entendre, c'est-à-dire ses propres pensées. Il apporte ainsi la preuve de la désinformation des médias et de leur pouvoir.
Je vous livre ici la totalité de l'interview qui en fait était plus un monologue dirigé, dans lequel l'invité principal Georges FOGEL - ancien appelé pendant la guerre d'Algérie - hésitant, silencieux, ricanant - n'a apporté qu'un témoignage minable pour se corrompre dans les questions dirigistes de Philippe LEFAIT.
Rappelons que cette émission a eu lieu le 13 décembre 2000 en pleine campagne de diffamation menée par le journal L'HUMANITÉ" suivi par le journal "LE MONDE" et dont se sont emparés avidement toute la presse écrite, les informations audiovisuelles.
Pour information, aucune phrase n'a été modifiée, aucun mot n'a été supprimé, ni modifié, si ce n'est les quelques minutes qu'il m'a fallu pour insérer la cassette d'enregistrement.
Tout ceci justifie, plus que jamais, les actions que tout un chacun doit mener, déjà simplement au sein de son entourage et ensuite comme le font les associations auprès de toutes les instances dirigeantes, pour lutter contre toute désinformation. Car de cela dépend notre Histoire et avec elle, notre passé, le respect de nos morts et de nos disparus, notre mémoire. Car après nous ?????
- Le journaliste a invité Georges FOGEL
- Ancien appelé pendant la guerre d'Algérie -
Georges FOGEL :
Puisque vous avez bien voulu m'invite ça mérite d'être
précis. Lorsque au mois de septembre je suis allé
à Beaubourg et j'ai ouvert ce numéro de " mot d'esprit"
de mai 58.........
Philippe LEFAIT :il2000 - septembre 2000
G F: Oui, oui, 2000, oui 2000, j'ai lu des choses que j'avais complètement oubliées. Vous avez cité tout à l'heure un certain nombre de choses, je suis sûr qu'elles sont certainement arrivées, euh ! selon l'expression "je suis prêt à mettre la main au feu" puisque je les ai écrites. Je les ai écrites et personne, bon il y a eu, y a eu l'inculpation ensuite de bon, personne n'a été capable de me dire "FOGEL vous en avez menti". Ces choses là sont arrivées et je les ai complètement oubliées et même actuellement je les sais parce qu'elles sont imprimées.
P L : Ce qui veut dire que vous avez peut être encore un travail de mémoire à faire ?
G F : Absolument ! Ben tous les..........
P L : Pour vous approprier votre histoire oui
G F : Ben tous les hommes qui ont été à peu près dans cette situation qui soient à peu près honnêtes ont ce travail à faire.
P L :"ON A TORTURE EN ALGÉRIE " publié chez RAMSE - témoignage recueilli par Jean-Pierre VITTORI. A noter que ce livre qui ressort a déjà été publié dans les années 80 mais personne n'en a parlé donc il, enfin c'est pas aller plus loin
G F : Oui, oui
P L : VITTORI,
est un journaliste, est un écrivain qui travaille sur l'Algérie
et qui recueille le témoignage d'un officier professionnel donc
un professionnel de l'armée qui pendant 5 ans a torturé
systématiquement en Algérie. Cet officier écrit notamment
ceci " pour comprendre ce que j'éprouve encore aujourd'hui,
cette nausée qui m'envahit à cet instant même, il
faut entendre comme je les entends les cris et les hurlements, les
respirations saccadées du tortureur et du torturé, le son
mat des coups administrés au prisonnier récalcitrant, les
supplications aussi comme les bruyantes affirmations d'innocences. Il
faut avoir vu comme je les vois en ce moment ces yeux affolés de
terreur fuyant mon regard de craindred'y lire la certitude d'une mort
prochaine. Ces visages défigurés par la douleur et le silence
ces minutes intenses quand dans l'espace encore peuplé du tumulte
que la question déchaîne on entend plus que le souffle oppressé
de l'homme qui vient de livrer son secret et qui sans doute se méprise.
Instant de repos nécessaire qu'il fallait s'octroyer plusieurs
fois dans la nuit pour ne pas s'effondrer d'épuisement tans les
séances d'interrogatoire vidaient le questionneur comme le questionné"
G F :
Je me trompe peut-être mais cet officier est très indulgent
envers lui-même
P L : Peut être, peut-être qu'il essaye d'assumer. Quand je vous disais tout à l'heure "n'y avait-il pas moyen de faire autrement ?" Certains ont déserté, Noël FAVROLLIERE "Le Désert de l'Aube"publié aux éditions de Minuit, c'est publié en 1960, les éditions de minuit qui publient également "La Question " d'Henri ALLEGUE en 1960, donc on savait hein !
G F : En 58 oui
P L : Donc on savait, même si la bonne conscience publique fait qu'on a occulté pendant des années. Bon, Noël FAVROLLIERE, du jour où on lui a demandé d'emmener quelqu'un à la corvée de bois, autrement dit on lui a dit tu prends un fellagha et tu l'exécutes, il a pris le fellagha par la main et ils se sont sauvés tous les deux. Il a déserté puis il a été condamné à mort, puis enfin bon. Pourquoi , Pourquoi est-ce que vous ? Pourquoi est ce que ? Bon il faut qu'on rappelle deux choses. C'est qu'aujourd'hui il apparaît dans tous les témoignages et ça ressort aujourd'hui, la France se réapproprie son histoire, il apparaît que la torture a été systématique, que la torture a été imposée par un gouvernement, en tout cas sinon imposée du moins, euh! Non, tolérée n'est pas le mot juste, a été, a été commandée par un Etat. Donc c'était une pratique beaucoup plus large que des cas isolés, c'était une pratique d'Etat pratiquée par l'armée de cet état. Je reviens à ce que je vous demandais tout à l'heure, à part regarder, on ne pouvait pas fuir comme FAVROLLIERE, vous pouviez pas gueuler parce que vous étiez communiste, y'avait pas d'autres appelés communistes que vous qui auriez pu
G F : Je n'en, des appelés communistes j'en ai rencontré, j'ai rencontré un camarade de mon quartier, j'habitais Ménilmontant, euh ! . Bon à votre question, je peux répondre la chose suivante, c'est que d'une part la désertion ou le refus de partir, le refus de partir à l'armée ça n'est pas quelque chose d'évident, refuser de partir à l'armée ce n'est pas quelque chose d'évident maintenant je peux dire aussi, ça je l'affirme, on me croira ou on me croira pas, que j'avais fermement l'intention de refuser de torturer si on l'avait exigé de moi quel qu'en soit les conséquences et d'autre part s'il s'était trouvé que dans un engagement que ça avait tiré, ce qui est arrivé une fois j'avais fermement l'intention de tirer en l'air. Est-ce que, est-ce que je l'aurais fait en réalité, ça je n'en sais rien, mais j'étais dans cet état d'esprit. Maintenant pour en revenir à la question de la désertion, évidemment, enfin, c'est idiot, ça se passerait maintenant (rires)
P L : Vous le feriez
G F : Je le ferais et je crois que la plupart des gens le ferait
P L : Alors dans, quand nous avons préparé cette émission vous m'avez dit aussi "il faut bien voir aussi que finalement que le fellagha, le bougnoul était déjà de toutes façons martyrisé par le système colonial ", c'est-à-dire que quand un
G F : absolument oui
P L : quand un musulman faisait une connerie, il allait au commissariat, il se faisait tabasser, et ça ça ne date pas de la guerre d'Algérie.
G F : absolument oui
P L : La question est sur ces appelés, ces rappelés en Algérie, vous les avez côtoyés, vous dites aussi dans votre témoignage de l'esprit que finalement les gendarmes, les gendarmes français torturaient devant toute leur famille
G F : absolument, ah oui, oui,
P L : devant leur famille
G F : absolument oui, oui, on oublie les gendarmes, enfin je ne parle pas de tous les gendarmes. Bon les parachutistes, les soldats professionnels, la police, c'est-à-dire les renseignements généraux etc
P L : C'est à dire cette armée à qui on demande de faire des opérations de police et qui et qui sait pas faire
G F : exactement
P L : Qu'est ce qui fait que finalement selon vous des gens ordinaires et c'est de cela dont il s'agit de la torture pratiquée ou vue par des gens ordinaires, qu'est ce qui fait que ces gens là ordinaires dans cette situation là "L'Algérie" finalement se comportent comme la Gestapo
G F : (silence)
P L : Henri ALLEGUE "La question". A HERULIN qui l'interroge - Il évoque HERULIN qui l'interroge - Henri ALLEGUE qui a écrit la question. "Tu vas parler, tout le monde doit parler ici. On a fait la guerre en Indochine, ça nous a servi pour vous connaître. Ici c'est la Gestapo, tu connais la Gestapo. Puis ironique tu as fait, je distinguais Léonin CHARBONNIER et le capitaine DAVIS qui semblaient avoir pris la direction des opérations (alors attendez, P L revient à la page précédente) Tu as fait des articles sur les tortures, un salaud, et bien maintenant c'est la 10ème DP qui les fait sur toi. J'entendis derrière moi rire l'équipe des tortionnaires. HERULIN me martelait le visage de gifles et le ventre de coups de genoux. Ce qu'on fait ici on le fera en France, ton DUCLOS, ton MITERRAND, etc…etc…"
G F : (Silence)
P L : Alors qu'est ce qui fait que finalement un appelé se laisse aller
G F : Ben parce que, enfin c'est mon opinion et c'est sans doute l'opinion d'ALLEGUE, avec un être humain on fait ce qu'on veut.
P L : (pressant) Mais enfin ce que vous vivez c'est quoi, les gens s'ennuient, boivent ?
G F : (souriant) Ah oui, oui, oui, ça la bière !
P L : Ce qu'il apparaît aussi aujourd'hui c'est que sans doute il y avait un terrorisme du FLN, mais que ce terrorisme a beaucoup été exagéré et la mythologie du "sourire kabyle" avec les testicules a beaucoup été exagérée, par ce qu'il y avait aussi beaucoup de propagande.
G F : (hésitant et n'opinant pas de la tête comme aux autres questions) Bon oui. Les exactions du FLN, enfin là, moi je, depuis le début je vous réponds sincèrement, je vous répète sincèrement je ne sais pas si cela a été exagéré. Je ne sais pas mais ce que je sais
P L : (affirmatif ) Les généraux disent aujourd'hui que de toutes façons il n'y avait pas besoin de torturer pour avoir des renseignements bon !
G F : (moins affirmatif) Bon, enfin, bon ! Ce que je sais c'est que les algériens avaient toutes les raisons de se comporter euh, euh, y compris de se livrer à des tortures et des exactions.
P L : Qu'est ce qui fait que des gens ordinaires finalement se laissaient aller ?
G F : Attendez vous parlez des algériens ou des français ?
P L : Des français maintenant, des français
G F : Ben parce que avec un être humain on fait ce que l'on veut, euh ......
P L : Enfin ça veut dire y'avait l'ennui, y'avait l'alcool, y'avait ??
G F : Absolument oui ça la bière ça comptait énormément. Moi quand je suis arrivé à l'armée déjà que je ne buvais pas beaucoup, j'ai regardé autour de moi j'ai dit "bon maintenant je ne bois plus", je ne bois plus de tout, je ne bois plus du tout depuis. L'alcool a compté énormément. D'ailleurs dans le numéro du "Monde" y'a un autre appelé qui ........
P L : Qui parle beaucoup de l'alcool oui
G F : De la bière oui. D'ailleurs je voudrais vous citer un exemple qui ne concerne pas la guerre d'Algérie mais c'est une technique que tous les régimes totalitaires, les armées qui dépendent de régimes totalitaires pratiquent, tous, c'est que vous prenez un soldat, vous le torturez, c'est un des meilleurs moyens d'en faire un tortionnaire
P L : C'est vrai qu'il y avait beaucoup d'anciens d'Indochine qui avaient été prisonniers du VIET MIN dans.....
G F : Oui mais moi je vous citerais par exemple le coup d'état des colonels grecs, il s'est passé des choses de ce genre. Des gens qui passaient, des gens qui passaient.........
P L : Oui mais là, on est là pour dire. Il faut bien qu'on soit. Enfin ce qui me semble important aujourd'hui de dire qu'on parle de La France, la France qui revendique une tradition, enfin qui se dit terre de liberté. Je voudrais vous montrer deux choses
G F : (hochement de tête) Oui
P L : Des généraux ont torturé, les généraux aujourd'hui disent oui. Certains vont jusqu'à demander à ce que la France assume, qu'il y ait une forme de repentance, d'autres assument complètement en le disant. Ecoutez ce que l'on a pu recueillir comme témoignages
PREMIER EXTRAIT A CE MOMENT DU JT présenté par Claude SERILLON le 23.11.2000 -
Interview du général Paul AUSSARESSES
Claude SERILLON : Vous étiez le coordinateur des services de renseignements à ALGER en 1957. Vous avez
participé à des actes de torture ?
Paul AUSSARESSES : Non
C S : Mais vous avez participé à des exécutions sommaires ?
P A : Oui
C S : Vous avez exécuté combien de gens ?
P A : Je l'ai dit à la journaliste qui m'a interrogé
C S : Notre consœur du "Monde"
P A : J'en ai exécuté 24
C S : Est-ce que vous avez des remords ?
P A : Non.
C S : Pourquoi ?
P A : Parce que je n'ai procédé à de tels actes que dans le cas d'individus qui étaient reconnus comme ayant participé à des actes de terrorisme.
C S : Mais pour autant est-ce l'honneur d'une armée que d'exécuter, que de torturer ?
P A : Non, Non
C S : Alors vous devriez en avoir des regrets ? Vous devriez vous dire ce n'est pas comme cela qu'on mène la guerre ?
P A : Ecoutez, nous n'avions pas le choix.
DEUXIEME EXTRAIT d'une interview du Général Marcel BIGEARD au JT du 03.12.2000 toujours sur France2
Juste une phrase où l'on voit le Général
BIGEARD en colère, au bord des larmes
M B Ecoutez, ma vie ça a été la France, ça
a été la Patrie, alors quand on vient traiter BIGEARD de
tortionnaire, cela me fait mal au ventre.
Un autre extrait d'une autre interview où le général est plus calme
Marcel BIGEARD : J'ai jamais dit que cela n'a pas existé. Tout le monde le dit que y'a eu de la gégène
La journaliste : On pouvait pas faire autrement ?
M B : (fâché) oh non, écoutez je coupe là dessus. Ne m'emmerdez pas avec ça. Non ça suffit. On en parle toute la journée. Y'en a marre. MASSU a reçu des ordres, il était général, il a fait ce qu'il devait faire et BIGEARD était un lieutenant colonel aux ordres de machin et qui travaille le plus proprement possible.
RETOUR SUR LE PLATEAU DE L'EMISSION
Georges FOGEL : Bon, ben oui,
( il sourit)
Philippe LEFAIT: Je voulais signaler dans "Libération" d'hier, un article de Jean-Dominique MERCHAIS sur Monsieur AUSSARESSES. Et il est écrit ceci dans cet article, je pense qu'il y a un parallèle qui ne vient pas immédiatement en tête mais qui finalement est possible : " Certes, mais avant l'aveu public de Paul AUSSARESSES, on n'avait jamais mis un visage sur le responsable à la tête de son escadron de la mort (il souligne - l'expression escadron de la mort") de l'exécution d'une grande partie des 3 000 algériens disparus au cours de la bataille d'Alger (nous sommes en 1957) soit presque la moitié des disparus du CHILI de PINOCHET. Le chiffre, exactement 3024 fut fourni à l'époque par Paul TETGUIN, secrétaire général de la préfecture d'Alger qui démissionnera de son poste, horrifié par ce qu'il devait cautionner" (Il repose le journal "Libération")
P L : Comment vous expliquer qu'aujourd'hui. Enfin pas comment, pourquoi La France aujourd'hui doit entendre ce que vous, simple appelé du contingent, être en train de dire ?
G F : (Silence)
P L : Pourquoi c'est important cette parole. On remarquera que c'est une parole qui est issue de gens relativement âgés, puisque vous vous êtes à la retraite
G F : Oui bien sûr
P L : Et les gens qui parlent aujourd'hui sont des gens qui ont passé une voire deux générations depuis la Guerre d'Algérie.
G F : Oui; Moi, il m'est difficile de vous répondre à cette question. Moi ce que je sais, enfin moi je peux parler de moi. Cet article sur "Le monde" en juin ça a été pour moi, pour moi, enfin c'est comme si quelque chose m'était tombé sur la tête. Et à partir de là, je devais faire, enfin je devais dire quelque chose. Bon et puis il s'est trouvé que. Euh, enfin il s'agit pas de moi seulement. Bon il faut croire que, enfin ça c'est pas de moi hein, il faut croire que sur les guerres, sur la déportation, sur des événements tels que la guerre d'Algérie, quand je dis les guerres, c'est la guerre de 14, la seconde guerre mondiale, y'a un délai de quelques dizaines d'années et puis après
P L : Est ce que vous, je vais être plus cru, est ce que vous avez besoin de libérer votre conscience ?
G F : Moi je n'ai pas besoin de libérer ma conscience.
P L : Vous en avez parlé à vos enfants ?
G F : Maintenant j'en parle. Mais mes enfants je ne leur ai pas caché que j'étais en Algérie, que j'ai été le témoin de
P L : Vous leur avez dit l'innommable ?
G F : Non, Non, Non. Oui je ne leur aurais pas dit et je n'ai pas l'intention de leur dire. D'ailleurs que ce soit, ça n'a évidemment pas la même valeur, que ce soit à mes enfants ou à d'autres. Non ça ce que j'appelle l'innommable je ne le raconterais pas quoi. Bon j'sais pas il m'arrivera peut être de le dire, mais ce sera dans des conditions qui seront bien particulières, dans des conditions dont j'ignore la nature. Mais c'est pas possible de dire.
P L : Georges FROGET on arrive aux termes de cette partie d'entretien. Depuis que vous avez retrouvé cette part de mémoire qui avait disparue sur l'innommable, sur la torture
G F : Oui, oui,
P L : Après cet article dans un journal du 20 juin 2000, est-ce que vous êtes encore dans la réflexion ou est-ce que vous êtes à nouveau rentré dans la souffrance?
G F : Non, je me …. Enfin à a l'air d'être de la psychanalyse de, de cuisine mais je me sens quand même libéré de quelque chose et puis j'ai l'impression et puis j'ai même la certitude que ce que je fais est utile. J'ai un fils mais pour l'instant j'ai des petites filles, mais j'aurais peut-être des petits-fils, mais après tout les petites filles ça les concerne aussi hein, ça peut les concerner aussi, si, enfin ça l'air un peu comme ça ma famille, mes enfants, mais enfin si j'arrive à participer à quelque chose qui empêche que ce genre de choses ne revienne euh pour mon pays comme pour d'autres pays j'estime que j'aurais fait ce que j'ai à faire.
P L : Je voudrais vous montrer un dernier élément. On a interrogé l'historien Pierre VIDAL-MACQUET. Lui avait écrit "La torture dans la république" c'était paru en 1972, ou "L'affaire AUDIN" en 58 du nom de ce mathématicien mort et disparu après avoir été arrêté et interpellé et voilà comment, lui qui a mené ce combat, estime qu'aujourd'hui on doit entendre la parole qui est la vôtre et celle de nombreuses personnes qui parlent aujourd'hui de cette pratique généralisée.
TEMOIGNAGE DE Monsieur Pierre VIDAL-MACQUET
Pierre VIDAL-MACQUET : Pendant très longtemps la guerre d'Algérie est entrée en sommeil. Ce qui est à l'origine de la bataille actuelle, c'est le procès PAPON qui a permis de se rendre compte qu'un haut fonctionnaire de VICHY avait été aussi un haut fonctionnaire de police pendant la guerre d'Algérie à CONSTANTINE puis à PARIS au moment de l'octobre 61. C'était un octobre noir où l'on a jeté des algériens à la Seine et ou l'on a abondamment torturé. C'est ça à mon sens ce qui est à l'origine de cette espèce de réveil incroyable qui se produit aujourd'hui.
Le problème, c'est que comme vous l'avez dit, la torture était une torture d'état. Répondre à un crime d'état ça ne peut être que par une déclaration d'état et nous sommes quelques-uns un à attendre de Monsieur Jacques CHIRAC, Président de la République, assumant le passé de la France et de l'armée française et de la police française parce que la police a précédé l'armée dans cette affaire d'Algérie. On l'attend d'autant plus que la torture continue en Algérie, pas par les mêmes naturellement, mais par les autorités algériennes qui dans ce domaine ont été à très bonne école. Je ne vois pas de procès à l'heure actuelle, alors que ces crimes ont été, Dieu sait que je l'ai déploré, amnistiés solennellement en mars et en avril 1962. Je l'aurais souhaité à l'époque. J'ai vécu pendant des mois et des mois et des années dans l'espoir que les assassins de Maurice AUDIN seraient traduits en justice. Après tout l'affaire DREYFUS s'est terminée sans que les principaux coupables aient été jugés. Peut-être faut-il l'admettre. Ce qui est nécessaire, c'est un travail d'historien. C'est d'autre part d'envisager éventuellement des sanctions au moins à titre symbolique. Je vois mal le général MASSU à 92 ans jeté dans un cul de basse fosse. J'y verrais pas d'inconvénient mais je le vois mal. Après tout il a eu l'honnêteté et la franchise d'assumer son passé et même de le regretter. En revanche, j'ai du mal à imaginer qu'un homme comme le général AUSSARESSES qui a avoué avoir tué 24 personnes de sa main parce que les prisons étaient trop pleines, je le vois mal rester commandeur de la légion d'honneur. Après tout, rayer les gens de la légion d'honneur ce ne serait pas une mauvaise solution.
RETOUR SUR LE PLATEAU
Philippe LEFAIT: D'après le point de vue de l'historien Benjamin STORA, comment peut-on encore parler de légion d'honneur ?
Georges FOGEL : Oui, mais enfin ça a pas commencé avant-hier
P L : C'était les propos de Pierre GUIANAQUE. A propos de travail d'historien, je vous signale également un livre publié il y a quelques temps à "La Découverte" un livre de Benjamin STORA qui s'appelle "Le transfert d'une mémoire" de l'Algérie au racisme anti-arabe. Je voulais vous remercier parce qu'il y a aussi acte de courage à parler comme vous le faites. Je pense que c'est important. , comme vous disiez tout à l'heure
G F :
Certainement, c'est important
P L : Est-ce que vous, ce sera ma dernière question, est-ce que vous êtes mis en cause pour cette parole que vous avez aujourd'hui ?
G F : (il réfléchit)
P L : Est ce vous êtes critiqué, est ce que des
G F : Absolument pas. Les gens que je connais, enfin mes proches je leur en parle pas
P L : D'anciens camarades d'Algérie ?
G F : Je ne pense pas. Je n'ai aucun
P L : Contacts
G F : Oui je n'ai aucun contact, je ne suis membre d'aucune organisation et j'ai demandé ma carte du combattant y'a 3 ans pour bénéficier des transports gratuits (rires) donc. Je ne touche pas la retraite du combattant. Euh! mais d'après les conversations que j'ai pu avoir, qui m'ont été rapportées, tout le monde comprend très bien que
P L : Que vous parliez
G F : Et que d'autres parlent.
Philippe LEFAIT s'adressant à l'autre invitée, une romancière "BESSORA" (et il en rajoute une couche)
P L : BESSORA vous avez une trentaine d'années. Donc on est loin de la Guerre d'Algérie, qu'avez-vous entendus de ce qu'a dit Monsieur FOGEL.
Bessora : Mon père a un an de plus que vous. Et il a fait la guerre d'Algérie mais comme français originaire des colonies, originaire du Gabon. Il n'en a jamais parlé ni à ses enfants, ni à sa femme, ni à personne je pense. On le sait parce qu'il a une cicatrice sur la tempe. Mais il en a jamais parlé. Je pense qu'il a refoulé. Sa manière de s'en sortir ça a du d'être d'oublier et ça a du être d'autant plus dur qu'il venait du système colonial et qu'il se battait pour la France pour un système qui le desservait lui-même, même s'il faisait partie de ce que l'on appelait les notables à l'époque en Afrique Equatoriale, il était quand même bien placé pour savoir que dans ces systèmes coloniaux, il y a des relations assez particulières entre les colonisés et les colons et que dans cette guerre d'Algérie cela a du amplifier ce phénomène de torture qui existe dans toutes les guerres. Mais je pense que pour vous cela a du être terriblement éprouvant 42 ans après d'avoir écrit dans la revue "Esprit", avoir sorti ce que vous aviez vu et puis oublié, certainement involontairement, cela devait une manière, cela devait être salvateur. Soit, on se sauve en oubliant, soit on fait des cauchemars toutes les nuits et on devient fou. Cela se situe quelque part entre le Devoir de Mémoire mais le droit à l'oubli aussi. Mais je pense que ça doit être éprouvant pour les hommes de votre génération qui ont vécu ça en direct, ce qui n'est pas le cas des gens de ma génération, le réveil de cette mémoire.
Ensuite s'ensuit un dialogue sur les deux ouvrages écrits par BESSORA.
Troisième invité - MARC GARANGER - Militaire appelé - photographe -
Philippe LEFAIT : Votre propos c'est d'expliquer fuir dans la photo, de dénoncer par la photo, à cette période où vous-même vous étiez appelé en Algérie et l'appareil dit votre dégoût de ce qui se passe à ce moment là là-bas.
MARC GARANGER : J'ai fait mon service militaire comme bon nombre de français mais j'étais sursitaire, j'avais 25 ans quand je suis parti. Entre parenthèse j'avais demandé ce sursis en espérant que je ne ferais pas cette guerre. Et puis début 1960 il a fallu partir et avant j'avais eu de grandes conversations avec Roger VAILLANT et nous avions passé de nombreuses soirées à démonter l'histoire de cette guerre qui ne voulait pas dire son nom, de cette guerre coloniale
P L : La torture vous saviez ?
M G : La torture on savait, sauf que quand en 60 je suis arrivé en Algérie au fin fond du bled, au bout du monde, d'abord je dois dire que comme j'étais photographe, comme je faisais des photographies depuis déjà 10 ans, j'étais photographe professionnel avant que je parte, j'étais parti avec quelques photos que j'ai laissé traîner sur le bureau, j'étais nommé au secrétariat du poste de commandement, dans le régiment d'infanterie ou j'ai été nommé, comme on lance un appât pour voir si un poisson va mordre. Et le commandant est passé à ce moment là, il a dit qui s'est qui a fait ça, ça m'intéresse et j'ai été nommé immédiatement photographe du régiment. Ce que je voulais.
P L : Ce travail alors a déjà donné lieu à publication de deux albums. D'abord "L'algérie vue par un appelé du contingent" au "seuil" et ensuite "femmes algériennes 1960". Et aujourd'hui l'exposition dont je parlais il y a une seconde, réunit finalement toutes ces photos. En quoi ça vous protégeait l'appareil ?
M G : Ce n'est pas une question d'être protégé. Entre parenthèses comme je vous l'ai dit cela faisait 10 ans que j'étais photographe. Et c'est la mission que je m'étais formée.
P L : On va regarder quelques-uns unes de vos photos pendant que vous parlez
M G : Plongeons, plongeons dans l'univers raciste. Etant plongé complètement dans l'univers raciste de l'armée à l'époque et tout, j'ai voulu témoigner de tout ce que je voyais et je n'ai pas arrêté pendant tout mon service militaire. Personne ne pouvait
P L : Pourquoi dites-vous univers raciste ?
M G : Univers raciste parce que les sous-officiers disaient, ceux qui avaient fait l'Indo "On a buté du Viet, on vient se faire du Fel" voilà ce qu'on entendait immédiatement. Tout ça mêlé à la bière comme vous l'avez dit, à la violence et tout. Une des premières choses que j'ai vu c'est ce prisonnier. Cela faisait pas quinze jours que j'étais là, qu'on m'a tiré par la manche en me disant "vient voir" et donc j'ai vu ce prisonnier qui était blessé à la jambe ( photo à l'écran) et qu'il allait être interrogé. Je l'ai vu dans le bureau de l'officier de renseignements, je savais qu'il allait être interrogé et qu'ensuite
P L : Vous dites interroger, vous saviez qu'il allait être torturé
M G : Ce n'était pas dit. C'était un mot qui n'était pas prononcé..
P L : Oui bien sûr
M G : Interrogation, interrogatoire et ensuite le bidasse qui m'avait tiré par la manche pour me faire voir ça, m'a ensuite fait voir quelques mois après la tombe de cet homme. Et donc ce que j'appelais le scénario numéro un les responsables qui étaient pris sur le terrain et qui étaient susceptibles de pouvoir parler étaient interrogés et ensuite ils étaient butés dans leurs tombes. Et j'en ai eu une preuve immédiate, parce que comme j'étais au secrétariat du poste de commandement parce que j'ai eu dans les mains le constat de gendarmerie qui disait "Saïd BOUAKLI" blessé à la jambe droite et ça on le voit sur la photo que j'ai faite et on disait ensuite "mort à la suite de ses blessures," et l'on dit sur le constat il était marqué " transfixion par balle de la cage thoracique" mais ça c'est pas sur la photo et " transfixion par balle de la boîte crânienne " Et donc j'avais la preuve immédiatement, j'avais la preuve totale de ce qui se passait.
P L : Est ce qu'on vous a laissé publier immédiatement ces photos ?
M G : Alors je voudrais dire que j'ai sorti les premières photos pendant la seule perm que j'ai eue pendant ce service militaire, j'ai passé clandestinement la frontière pour aller en Suisse et j'ai déposé ces photos sur le bureau de "L'illustré suisse". Ce jour là j'ai pas eu de rapport avec les journalistes. Je suis rentré dans mon bled et tout. Et ces images sont parues sur une double page avec un texte de Charles-Henri FARVRAULT que je connaissais pas à l'époque et que je connais maintenant très bien, bien entendu, et qui disait voilà ce que la France est en train de faire en Algérie, c'est pas beau. Je les ai donc sorties à la première heure et c'était pas l'époque où je prenais le moins de risque parce que si mon commandant tombait sur ses photos dans l'illustré suite, je finissais à casser les cailloux.
P L : Donc, vous avez dénoncé
M G : C'est ce que j'ai voulu depuis le 1er jour
P L : Ce qu'il y a de presque plus terrible que ces photos de guerre, c'est cet album avec ces femmes d'Algérie et ce qu'il y a de terrible c'est que on a l'impression d'un viol. Enfin quand on regarde ces photos dans le regard de ces femmes, c'est cela ce dont il s'agit
M G : C'est l'acte, c'est la décision militaire qui est un viol. C'est un viol sur tous les plans, c'est un viol militaire, policier, culturel, religieux et c'était la fin de la guerre. C'est pas du tout la même période que vous avez connue, la France disait "On a gagné". Entre parenthèses on a gagné quoi puisqu'il n'était pas question que ce soit la guerre. Et on est dans la phase de pacification disait l'armée. Et la pacification c'était quoi, c'était raser les fermes isolées des fellas dans le paysage pour obliger ces mêmes fellas à reconstruire leurs propres mechtas avec de la terre autour des postes militaires français, le tout cerclé avec des barbelés pour faire ce que la France appelait à l'époque des villages nouveaux ou des villages de regroupements et qui n'étaient rien d'autres que des camps de concentration de population civile. Et quand ces camps ont été faits, le commandant a dit il faut que chaque civil ait une carte nationale d'identité française, tout ça quelques mois après
P L : Nous voilà bien dans une symbolique
M G : Et comme y'avait aucun photographe civil dans le coin, le commandant a dit tout naturellement c'est GARANGER qui va faire ça
P L : Et GARANGER a fait de la photomaton avec toutes ces femmes.
M G : Et en dix jours j'ai photographié 2000 personnes.
P L : Une dernière question Marc GARANGER, quand je disais que l'appareil vous protége, comment vous avez dialogué avec ces gens. Au-delà de l'image, vous avez pris l'image et vous avez dénoncé, mais quel est le dialogue que vous pouviez avoir avec eux ?
M G : Je pratique un métier où le dialogue peut se faire par autre chose que par des mots, je la pratique depuis un demi-siècle, la communication par le regard et par le silence eh bien c'est quelque chose qui existe et j'ai communiqué avec ces gens de cette façon et je ne pouvais pas communiquer avec des mots pour l'excellente raison que j'étais dans un pays berbère et que je ne parlais pas le berbère point.
P L : Merci pour cette approche et je renvoie à votre exposition …….